Тетяна Чернігівська: "Світ так влаштований: панянка повинна чинити опір, а чоловік — проявляти наполегливість"
Опубликованно 14.03.2018 02:46
Тетяна Чернігівська і Софіко Шеварднадзе
Нейролингвиста, доктора біологічних наук, професора Тетяну Чернігівську вмовити на інтерв'ю непросто. У вченого, як скромно вона сама називає себе в Instagram, зовсім немає вільного часу. Зйомки у програмі Познера і на каналі "Культура", наукові конференції та лекції по всьому світу, улюблена сім'я в рідному Петербурзі. Але SPLETNIK.RU так хотілося поговорити з Тетяною Володимирівною, що ми попросили журналіста Софіко Шеварднадзе відправитися в Петербург і поспілкуватися з однією з найрозумніших російських жінок сучасності.Сьогодні, 8 березня, ми нарешті публікуємо цей розмова про те, куди котиться світ, що таке любов з точки зору науки і як влаштований чоловічий мозок. В світлі скандалу з депутатом Леонідом Слуцьким це інтерв'ю звучить особливо суперечливо.
Тетяна Володимирівна, ви ж чули про скандал навколо Харві Вайнштейна?
Так, чула.
У вас є особиста думка з приводу всієї цієї історії?
У мене особиста думка з цього приводу досить жорстке. Я навіть боюся, може, вірус божевілля якийсь на Землю напав або мутація яка сталася раптова? Це жарт, звичайно. Професійно такі речі говорити не можна. Але те, що відбувається — справжнє божевілля. Дами у віці, успішні, з такими кар'єрами — раптом у них щось там клацнуло таке, і вони всі на нього навалилися, мовляв, він до неї приставав! А вони самі, у них взагалі роль якась була? Якщо б це було пряме насильство, тоді це була б кримінальна історія, і Вайнштейн повинен був вже не одне десятиліття сидіти у в'язниці. А якщо це такі історії, які вони розповідають, значить, їх згоду було.
У тому ж дусі висловилася Катрін Деньов, яка написала відкритий лист проти цієї кампанії. Ви вважаєте, що навіть незграбний флірт, навіть настирливі залицяння це не знак чоловічого шовінізму, агресії?
Це, взагалі-то, правила гри. Весь світ так жив завжди: пристойна дівчина повинна чинити опір, а джигіт — деяку проявляти наполегливість.
Згодна! Я грузинка, коли я кажу "ні", я маю на увазі "так", тому йди зрозумій.
Я зіткнулася з цим божевіллям, коли скільки-то років тому приїхала в Вашингтон працювати по обміну. Правда, тоді це ще не набрало таких брутальних форм. Я просто не зрозуміла, що відбувається, і задала запитання: а як тоді взагалі у вас відбувається флірт або, скажімо, залицяння? Відповіді були якісь мутні, типу, панянка повинна дати зрозуміти, що вона не проти, або навіть прямо сказати... Прямо сказати? Це ж порушення всіх культурних правил!
Ну так, американці придумали собі цю жіночу революцію, яка набуває вже страхітливі масштаби. Я, до речі, обговорювала це з вашою колегою-американкою, відомим біологом-антропологом. І вона каже, що це все може повністю змінити парадигму чоловічих і жіночих взаємин. Тому що на цьому романтичні залицяння, любов — все!
Та яке романтичне залицяння, якщо в Британії в серйозних, зі столітніми традиціями школах дівчаткам заборонено носити спідниці, щоб не дай бог нікого там не зачепити, не можна говорити слова "хлопчик" і "дівчинка". Це — божевілля, що це — діагноз.
Тобто культура в даному контексті нас не об'єднує, а навпаки?
У цій культурі прийнято так, а в цій — так. От і все. Кожен з нас міг народитися з нашими ж генами в іншій точці земної кулі — і мати інший мову рідною і іншу культуру рідної. Тут, до речі, є і більш складні моменти. Останнім часом у науці стали дуже багато говорити про такий феномен, як епігенетика. Мова йде ось про що. В школі, а вже тим більше в університеті нас учили, що придбані ознаки не успадковуються. Іншими словами, якщо ви будете грати на флейті і знати п'ять мов, то з цього не випливає, що ці знання перейдуть вашим дітям. Ну, начебто з цим усі згодні. Але фокус у тому, що, звичайно, такі знання не перейдуть, але дещо перейде. Якщо вже зовсім примітивно і почасти навіть грубо сказати: чим ми краще себе ведемо, чим більше ми знаємо, чим витонченіше наша освіта, тим краще наші діти. При інших рівних. Напевно, зараз натовп психологів і фізіологів вийде з-за куліс і мене вб'є, але я правду кажу. Це не так грубо проявляється, як я сказала, це тонше.
Але якщо подивитися у загальному і цілому, жінки, які правлять світом, — це все одно виключення з правил. Ось чисто біологічно це в нас закладено спочатку — слабка жінка і сильний чоловік?
Я думаю, що так. Але при поправці, яку я вже зробила: різноманітність дуже велика. Були жінки-амазонки, були жінки, які правили державами, і були дуже жорсткі жінки — княгиня Ольга Бог знає що витворяла. Та скільки завгодно було і є істеричних, слабких, закомплексованих чоловіків...
...які б'ють жінок.
Сильний чоловік ніколи не буде робити. У нього повинен бути біологічний заборона на це. Тому, так, звичайно, різниця між чоловіками і жінками є, адже те, що ми собою представляємо, — це такий коктейль: скільки-то цього, скільки-то цього, скільки цього. І у різних людей це поєднання різне. Ми щось тягнемо з собою. Ми народилися. Але плюс до цього ще важливо, куди ми потрапили: хто нас виховував, за що нас лаяли, що схвалювалося в сім'ї. Багато разів приводила один приклад, тому що мені сподобалася ця історія. Я якось була в передачі у Тетяни Толстой і Авдотьї Смирнової...
"Школа Лихослів'я".
Так-так. Вони стали питати про дітей: що вроджене, а не вроджена, і Товста, з властивою їй експансивністю раптом каже: "О, я зрозуміла! Це все одно що кухонний комбайн: ось ви його купили, поставили на кухні, він стоїть там, найкращий у світі, краще не буває. Але для того щоб він працював, потрібно кави туди покласти, воду налити в мережу його включити, на кнопочку натиснути..." тобто потрібно діяння вчинити. Тому, навіть якщо людина народилася з неймовірними здібностями, він може не стати генієм, якщо опиниться в ситуації, яка йому ворожа або хоча б несприятлива.
Я хочу все-таки повернути вас у русло стосунків чоловіка і жінки. Зараз західний світ намагається поміняти звичну парадигму стосунків чоловіка і жінки.
Я дуже негативно ставлюся до цього. Я вважаю, що справи небес нам не треба втручатися. Не знаю, як там в інших галактиках, але на цій планеті світ влаштований так.
Так — це як?
Так — це коли є дві статі, у вищих тварин, у всякому разі, включаючи людину. Крапка. Грати з цим — це грати з природою. Навіть якщо гра йде не з самою природою, а як би з соціумом. Ось я недавно бачила шматок документального фільму, який в Норвегії знімали, він мене просто жах привів. Хоча з Норвегією у мене зворушливі відносини: по-перше, я її люблю, а по-друге, я ще академік норвезької академії. Ну ось, а кіно було таке: дитячий садок, діти 4-5 років, і вчителька звертається до дитини, умовно, Гансу: "А ти впевнений, що ти хлопчик?" Ганс просто не розуміє, що відбувається. "Ти подумай, давай я тобі поясню..." І далі починається просто кошмар. На столі викладені муляжі — первинні, вторинні статеві ознаки з різної кольорової пластмаси, і вчителька цим крихтам, ангелам, розповідає, що є що і як цим користуватися. А після цього каже: "Ось тобі завдання, ти додому підеш — подумай: ти хлопчик? Або, може бути, ти дівчинка?" Я б, якщо там жила, її, напевно, застрелила просто. Ці люди — злочинці. Бо вони збивають дітей. Діти, між іншим, мають права. Коли дорослі пропонують їм таку парадигму життя на Землі, то вони порушують їх природні права. Ось коли цей Ганс виросте — тоді він далі буде з собою розбиратися, сам або з психоаналітиком. Але маленький дитина має право мати маму і тата так само, як вороненя, лисеня, ведмежа і будь-яке інше істота. Чому ви вирішили, що маєте право це влізти? Це серйозні речі!
Тобто мати двох батьків або двох мам...
Це жахлива річ. Вона зіграє, розумієте. Може бути, скоро, але коли ці діти виростуть, це матиме погані наслідки.
Головний аргумент, який би зараз будь-західний людина вам пред'явив: якщо дитина росте в жахливих умовах в якомусь дитбудинку, де його б'ють, не годують, то краще вже нехай його усиновить якась нормальна одностатева пара і дасть йому нормальне життя. Це дійсно дуже складне питання.
Складний. Але ми ж з вами говоримо не як дві домогосподарки, а як професійні люди. І я вам кажу з позиції своєї професії. Все, що я знаю — антропологічно, фізіологічно, психологічно, лінгвістично, когнітивно — про людину, говорить мені про те, що це дуже погана дорога. З поганим вектором. Нехай я помилюся. Але ви ж питаєте мою думку? Я вам кажу: моя думка таке. А що стосується аргументу "дитина у дитячому будинку" — слухайте, ну в світі багато всякого поганого відбувається, але ми ж не говоримо про якийсь крайній ситуації, ми говоримо про якусь середньої лінії, про вектор, який прийняла ось ця сучасна мода.
Скажіть, будь ласка: мозок у чоловіка і жінки однаково влаштований?
Ще раз повторю, що спектр великий. Якщо взяти якийсь середній варіант, якого немає на Землі, то так, мозок чоловіка і мозок жінки відрізняються. У чоловіків набагато більше нейронних зв'язків усередині півкуль, а самі півкулі більш автономні, якщо говорити дуже грубо і ненауково. А у жінок набагато більше зв'язків між півкулями. Вони за рахунок такого проникнення в інший тип мислення — тому що ліва півкуля набагато більш логічне, а праве півкуля набагато більш гештальтное, романтичне, якщо хочете, художнє — здатні це зрозуміти, і це. Ясно, чому так сталося біологічно: тому що, незважаючи на всі нові тенденції моди, все-таки основна роль жінки — це зберегти потомство. Тобто, звичайно, спочатку його провести з допомогою чоловіків, але потім зберегти в недоторканності, тримати будинок, вогнище, зробити так, щоб були ситі та здорові діти... Це значить, не потрібно нескінченно лаятися з сусідками і сусідами, а потрібно вміти домовлятися в різних умовах. Саме тому (я спеціально цікавилася) найкращі професійні учасники переговорів — це жінки. Вони знають, як себе тримати у вузді, вміють бути нейтральними, не приймати нічию сторону, говорити і з цією стороною, і з цією стороною.
Тоді як же виходить, що з чоловіками ми не можемо бути такими раціональними? Ми истерим, ображаємося, здійснюємо безрозсудні вчинки...
Не бачу протиріччя. Ми ж не голова професора Доуеля на підставці. Пам'ятайте такий чудовий роман письменника-фантаста Олександра Бєляєва? Ми представляємо собою не тільки голову і не тільки ту частину голови, яка пов'язана з інтелектом. Вже не кажучи про те, що є ще й емоційний інтелект. У нас є емоції, у нас є гормональні фокуси, у нас є серотонін та інші штуки, які забезпечують нашу поведінку: депресія — не депресія, подобається — не подобається і так далі.
Але адже все мозку йде?
Так, але не з кори головного мозку, яка займається мисленням — гештальтным художнім або раціональним і жорстким. І у нас ще є тіло, яке аж ніяк не є підлеглим мозку. Ми ж розуміємо, як ухвалюємо рішення. Ось ніби все розкладаємо по поличках, а потім — гори воно вогнем! — приймаємо інше рішення. Протилежне тому, що самі собі зараз довели. Тому що ми складні істоти.
А ви вірите в любов з першого погляду?
Так, зрозуміло, так.
І що відбувається в голові людини, коли вона трапляється?
Справа в тому, що це неможливо показати, на жаль. Точніше, показати — можна, довести — не можна. В мозку, зрозуміло, відбуваються надзвичайні сплески, але довести, що ця картинка, умовно кажучи, показує саме любов чи кохання з першого погляду — неможливо. Ця ж картинка може показати захват від читання книги або від божественної музики. Ви можете випробувати такі ж екстатичні почуття, коли написали вдалу статтю. Тому що коли мозок діє (якщо він функціонує всерйоз), він діє на повну котушку, завжди, що б ви не робили.
Але, напевно, коли мова йде про кохання, діють ще якісь флюїди?
У американців є таке вульгарне вираз: "it's chemistry between them".
Хімія.
Так, але вони, на жаль чи на щастя, потрапили в точку. Це таки хімія насправді — феромони. Я не хочу бути банально понятий, мовляв, "феромон зіграв, ось людина і закохався". Але я не хочу бути зрозумілою і у зворотний бік, що цього немає. Це є. Є запахові портрети людей, але для нас це знаходиться під внутрішнім цензурних забороною. Я просто займалася пам'яттю на запахи, тому кажу це відповідально. Це підсвідома річ, людина про це нічого не знає. Це не про те, що "у Наталії такі чудові духи, що я відійти від неї не можу". Це про те, що знаходиться нижче порога сприйняття, ви самі не знаєте про це, але це діючі речі, що доводиться серйозною наукою. Тому можливо, що це в прямому сенсі "chemistry". Збіг. Цей хімічний набір і цей хімічний набір підходять один одному.
А chemistry може тривати вічно? Або у неї є "термін придатності"?
Тут не можна відповісти однозначно. Я думаю, що і те, і те. Вічно — це значить, люди живуть разом. Якщо вони живуть разом, то їх починає об'єднувати маса всяких речей, від пристрастей до певного типу будинку, їжі, одним і тим же книгах. Або я ненавиджу твої книги, а ти ненавидиш мої книги, але ми якось звикли. Тобто чим довше люди живуть разом, тим більше виявляється речей не біологічних, які їх зв'язують. Чи означає це, що chemistry взагалі впала? Але хто відповість на це питання? Це ж не можна зафіксувати. Немає приладу (його немає, не було і не буде), який зафіксує підсвідомі флюїди, що йдуть від людини до цього, коли ці двоє говорять: все, що ми створені одне для одного, будемо разом вічно.
Зараз є дуже багато досліджень, і з цим, в принципі, всі згодні, що натура людська — вона полигамна. Чому тоді ми все одно прагнемо знайти того одного-єдиного? Чому такий казус виходить? Все людське, до чого ми прагнемо, протистоїть нашій природі?
Я все-таки вас як і раніше збиваю з вашої лінії і нагадую, що люди являють собою величезну різноманітність. Є серед них полігамні, і нічого з цим не зробиш, є моногамні, і теж нічого з цим не зробиш. Адже є ж такі, у кого ніяких адюльтерів ніколи, за все життя. І не тому, що бояться... Не хоче людина — і все. Тобто існує широкий спектр, і в ньому може зустрітися як цей полюс, так і інший полюс.
Ну а якщо брати середній зріз, нехай в лапках?
Я думаю, що тут діють давні культурні заборони. Ну уявімо: чоловік, наділений владою. Припустимо, князь. У нього безліч підданих, і він повинен бути впевнений, що він передає трон — чи не трон, спадщину, право правління — своєму синові. Тобто ідея така: "Я повинен бути впевнений, що мої діти — це мої діти". Тому ось вам культурний заборона. Зрозуміло, що він міг порушуватися, це окрема тема. Але загальний сенс такий — "збережемо порядок у світі". Інше питання, куди зараз світ прийшов, коли порядок звалився весь, відразу, скрізь, за винятком тих місць, куди й дивитися страшно. Я маю на увазі ці жорсткі мусульманські культури... Туди навіть обертатися якось моторошно. Але весь інший світ... Все ж розпалася. У Швеції парламент прийняв закон, за яким панянка повинна підписувати папірець, що згодна на сексуальний контакт... Вони рехнулись, зовсім рехнулись!
А ви знаєте, що в Англії є міністерство самотності? Тому що це країна з найбільшою кількістю одиноких людей.
І після цього скажіть мені, що відбувається? Планета взагалі що планує робити далі? Це ж всі потенційні страшні соціальні вибухи, медичні вибухи, тому що люди потрапили в ситуацію дифузного світу, який незрозуміло як влаштований, як їм жити взагалі? Ось, власне, що таке культура?
В широкому сенсі?
Так, культура як не-біологія. Тобто все, що зроблено не природою. Так от, культура — це система заборон. Інакше жити неможливо. Ти не сиди отак за столом, тому що іншим незручно, не наступай людям на ноги, не кричи як ненормальний і так далі. У цьому суспільстві прийнято це, це, це, це і це, тому воно може жити. Так жили багато тисяч років. Ось зараз набридло, чи що?
А чому все-таки ми, дійсно, скочуємося в якийсь сумбурний світ, де незрозуміло, що буде нормою, що буде не нормою?..
Так чи норми взагалі? Тому що якщо ми декларуємо, що "я сам собі король і як хочу, так і роблю" — так, але ж і всі інші теж такі ж королі, кругом одні королі. У нас є шанс вижити в цій ситуації?
У чому причина? Винні технології?
Не знаю. Я, якщо чесно, навіть думала, але це дешево коштує, моє думанье. Може бути, дійсно, якась мутація злісна пішла, що люди все просто з глузду з'їхали.
Ви правда вважаєте, що це мутація?
Для того, щоб це стверджувати, я повинна — як науковець — мати докази. Зрозуміло, таких доказів у мене немає. Якби тут сиділи мої друзі генетики — можу назвати список, хто були ці люди. Це були б дуже сильні генетики: і зарубіжні, і наші. Вони б сказали: "Почекай, що ти верзеш, взагалі? Ти доктор біологічних наук, серед іншого. Ти мала б знати, що мутації відбуваються весь час, у кожної людини їх незліченні тисячі. Ти про що говориш?" Зрозуміло, я говорю не в цьому сенсі. Я маю на увазі, що щось клацнуло — може, ми стали кудись розвиватися в іншу сторону, в самогубну?
А може бути, все-таки на нас впливають нові технології, які зараз наповнюють нашу повсякденність? Ось дивіться, в Японії це вже норма — не зустрічатися з дівчатами, а просто з роботами спілкуватися. І чим далі — тим більше. Будуть сексуальні ляльки для чоловіків і для жінок...
Вони вже є.
...і навіщо доглядати, витрачати стільки енергії на вибудовування відносин, коли в тебе є робот.
Так, ми йдемо в цю сторону. Це обговорюється на різних серйозних наукових конференціях, на всяких форумах: а що далі буде?
І який ваш відповідь?
Ми повинні самі для себе вирішити: у нас якісь плани? Нам є місце на Землі? Якщо так, то яку роль ми плануємо грати? Якщо ми збираємося конкурувати з комп'ютерами, хто могутніше, хто швидше порахує, цю гру ми програли вже кілька років тому. Або ми робимо ставку на людське, на те, що комп'ютер недоступно, але тоді ми повинні і поведінку іншого виробити. Ну а якщо ми згодні на кінець нашої людської історії — тоді залишаються одні роботи і ніякої любові з людьми.
Я говорила з одним професором з Корнельського університету, він винаходить самосовершенствующихся роботів. Зокрема, спитала його, чи можуть роботи любити. Він говорить: вони можуть самовдосконалюватися тільки в рамках тих програм, які ми в них закладаємо. А так як ми самі не знаємо, точніше, людство не знає, що таке любов, то ми і не можемо навчити їх любити. І я подумала, що насправді наш порятунок у тому, що ми не знаємо, що таке любов. Тому що якщо б ми знали і їх навчили, то взагалі була б катастрофа.
Так, я згодна з цим, але я до цього списку додам ще дещо. Воно буде спочатку науково звучати, а потім ненауково. Є таке поняття, дуже широко зараз обговорюється в світовій філософії, яке носить назву first person experience. Можна перевести його як відчуття або сприйняття від першої особи. Ця якість властива людям, а можливо, не тільки людям, що володіє свідомістю. Воно не вимірюється ніякими приладами, ні децибелами, ні спектрами, ні сантиметрами, ні наночастинками. Не пам'ятаю, хто це сказав (згадала! Вітгенштейн), що будь-який текст — тут під текстом маються на увазі не обов'язково букви, а все що завгодно — це килим, складно сплетений килим, з якого кожен витягує свою нитку. Наприклад, ми з вами сидимо п'ємо вино грузинське, і ви говорите: "Солодко", а я кажу: "Кислувато". Немає і ніколи не буде приладу, який покаже, чому вам це вино подобається, а мені — ні. Або ви кажете: "Терпіти не можу цього письменника". А я кажу: "Чудовий письменник". Ось що ми з цим будемо робити? Розумієте, для мене аргументи фахівців, які скажуть: "Це добре, а це погане", нічого не варті. Мені важливо, як я сама сприймаю цю їжу, цю прозу, цю тканину...
Ви зараз безпосередньо підводите до слова "почуття". Людські почуття — робот їх ніколи не випробує. А чого нам один одного не вистачає, чому нам потрібен якийсь ідеальний робот?
Почасти це від ліні. Я про лінь нічого поганого сказати не можу, вона взагалі-то двигун прогресу, і не будь її, ми б досі коромислом носили воду з річки. Але з іншого боку, нам хочеться, щоб хтось робив замість нас ту роботу, яку ми робити не хочемо. Нехай штучні системи виконують прості справи: прибирають квартиру, руду видобувають. Але вони ж розвиваються. Ви ж сказали — саморазвивающиеся роботи — ось воно! Вони будуть робити одне одного, вони будуть поліпшуватися, самовдосконалюватися, і в якийсь момент стануть самодостатніми. І якщо — не дай Бог — у них дійсно з'явиться ось це first person experience, це буде означати, що у них є свідомість, що у них є свої плани і мотиви, і в ці плани і мотиви ми входити не будемо.
Просто страшно це чути, особливо від вас... От ви кажете: головний мотиватор всього того, що зараз відбувається, це людська лінь. А може, справа ще в тому, що люди втомилися від почуттів? Їм не хочеться відчувати біль, не хочеться плакати ночами.
Так, згодна. Я, звичайно, алармистка, я весь час всіх лякаю, але подивіться на молоде покоління, так зване google generation. Приходиш в яке-небудь кафе, вони сидять за столом і замість того, щоб говорити один з одним (я це постійно спостерігаю), кожен розмовляє, можливо, навіть з тим, хто сидить навпроти, — через свій айфон! Люди взагалі перестали спілкуватися в реальному світі, а цілком скотилися в цей віртуальний світ. А там все прекрасно. Ти налаштовуєш програму по своєму смаку. Тобі набридло — ти її вимикаєш. Навіщо тобі ці клопоти? Тобі ніхто не протистоїть, у тебе немає ворогів, якщо ворог є — так ти його і укокошишь. Це жахливе справа, взагалі-то кажучи, ви розумієте? Адже психологи дуже хвилюються з приводу дітей, а особливо підлітків, тому що вони настільки звикли жити в цьому віртуальному світі, що не хочуть з нього виходити. Це справжня адикція. Картина мозку людини з комп'ютерною залежністю така ж, як у людини наркозалежного або алкоголезависимого. Навіщо йому виходити на зовнішній світ, про який він: а) нічого не знає, як ми вже говорили; і б) цей світ, на відміну від комп'ютерної програми, йому підсовує всякі складнощі, з якими потрібно впоратися. А повертаючись до нашої теми, у них відсутня лібідо, вони не знають, як фліртувати, що з дівчатками або з хлопчиками робити, як дружити, як протистояти агресії. Вони живуть наче на іншій планеті.
Але за моїми спостереженнями, все-таки "любов з роботами" це тенденція більше чоловіче, ніж жіноче. Адже дуже мало жінок, які на таке підуть.
Це говорить про те, що наша біологічна частина (а вона, звичайно, більше, ніж будь-яка інша) запрограмована, неважливо, еволюцією або Творцем так, щоб рід людський не перервався. Тому всі ці гормональні речі, всі ці феромони відіграють, це просто всередині звучить: я повинна народити дитину, я повинна продовжити рід. Ну не буквально в такій формі. Зрозуміло, що ніхто з нас такого не говорить, ми інтелектуальні жінки, ми не вимовляємо таких речей.
І я все-таки знову повертаюся до любові. Чи може любов врятувати нас? Ось саме це почуття?
Я вважаю, що так. Начебто все вже чули і читали, що "любов врятує світ". Але якщо вдуматися, це насправді зовсім не банально звучить.
Категория: Гламур